Engaging Infertility and Childlessness

Voiceover: 

Welcome to The Table Podcast, where we discuss issues of God and culture, brought to you by Dallas Theological Seminary. 

Kymberli Cook: 

Welcome to the table podcast, where we discuss issues of God and culture. My name is Kymberli Cook, and I'm the Assistant Director here at the Hendricks Center, and today we're going to be talking about infertility and childlessness with author and speaker, Dr. Julie Shannon. Thank you so much for joining us today. 

Julie Shannon: 

Thank you so much for having me, I'm excited to be here. And thank you for shining light on this topic. 

Kymberli Cook: 

Absolutely. And we actually did talk about it about four… I think three or four years ago. 

Julie Shannon: 

Yes. 

Kymberli Cook: 

Which obviously, is not enough attention to the topic. But for those of you who are listening and have kind of tuned in to this particular area, if you want even more of a conversation, be sure to check out our podcast titled The Struggle With Infertility, and Julie is actually one of the guests there, and it's also with Dr. Sandra Glahn, who is a professor here. So it's a very good episode, so you should listen to it too. So in that episode, you got a chance to share a bit of your story, but here, I think we might have a little bit more time and space to be able to really hear how did you end up speaking into this area? 

Julie Shannon: 

That's a really good question. As I remember it, I don't even know that I knew I was speaking into it when I did. Sometimes when we're in the middle of of a life storm, and God opens doors or presents an opportunity, and we step into it, and they go, "Oh," later on looking back at the time, I was in a lot of pain and I couldn't find resources for people like me when I started realizing this isn't going to happen, right? Because of everything that had gone on, I went, "Okay, I'm going to have to accept that I'm not going to be able to have kids." 

Julie Shannon: 

And out of that pain, I had freedom, in my church, I was told, "Do whatever you want, do you want to do workshops?" And I was already doing some speaking and teaching there, so I created a workshop for people in the middle of infertility. And then I realized what I really need to do is create a workshop for people to know how do we walk well with people who are in that pain? And in the process of that, then did some focus groups, and learned from other people, and knew from my experience that those that are closest to us, those we are in community with are usually the ones who don't mean to, but they cause the emotional hurt and pain. 

Kymberli Cook: 

So before we launch too much into that, because there's several questions that I'm going to ask. 

Julie Shannon: 

Okay. 

Kymberli Cook: 

Before we launch too much, I want to be sure that you, and I, and everybody listening are all speaking the same language, essentially. 

Julie Shannon: 

Yes. 

Kymberli Cook: 

So who are we talking about when we're talking about this area, and who are we not talking about? And is there a difference, and what is the difference? 

Julie Shannon: 

When you're looking at infertility, there are definitions, and I have them in my… I have a little small book on if you're walking through infertility, with the statistics and everything. But really, if you're struggling to get pregnant, stay pregnant, or you've had a miscarriage, several, a stillbirth, things like that, when we're talking about infertility, that's just a broad umbrella of those things. And when we look at childlessness, I call it involuntary childlessness because a lot of people call themselves child-free because they don't want children, right? So they don't have children, but it's not that kind of pain that it is for someone who really wanted to have children and couldn't. 

Kymberli Cook: 

Mm-hmm (affirmative). 

Julie Shannon: 

So that's how I reference it. You don't have to, but that's just- 

Kymberli Cook: 

No. 

Julie Shannon: 

… for some clarification, 

Kymberli Cook: 

That's very helpful. 

Julie Shannon: 

And when I say that, I mean people who couldn't have children and didn't adopt, or don't foster, people who really… That's where my journey was and that's where my writing tends towards. And then within that, there's a gamut of situations. Does that help clarify? 

Kymberli Cook: 

Absolutely, yes. 

Julie Shannon: 

Okay [crosstalk]. 

Kymberli Cook: 

I've read your books, [crosstalk], but I wanted everybody else to hear your… Because I think pointing out the difference between voluntary and involuntary childlessness is important and it's a helpful nuance that you're adding, because you're right, it's a completely different situation. Childless is the label, but it's a completely different situation and emotional state for people in either scenario. [crosstalk]. 

Julie Shannon: 

May I make one more clarification- 

Kymberli Cook: 

Please, yes. 

Julie Shannon: 

… too? Sorry. There is another term that I use, is active infertility season. 

Kymberli Cook: 

Okay. 

Julie Shannon: 

And if you don't mind, if I can talk about that for just a minute, because there's a time where okay, you're actively trying to get pregnant, you can't, or you're trying to get pregnant and you lose, or whatever that looks like. But on each end, there's a bookend of pain, right? So in the beginning, you're frustrated, maybe you don't know your infertility, which usually people don't, unless they know they have a problem. 

Julie Shannon: 

And so there's that frustration, and pain, and fear. And then you go through… Maybe you have some loss and all of the other things, and then at the end of it, I mean, it takes a long time and people are on their own timetable for the mourning and the grief, and when it's that really raw stage, I call that, again, a bit of an umbrella, an active infertility season. [crosstalk], if I'm clear with that, just because people sometimes, I know say, "Well, your miscarriage was a year ago and I know y'all just gave up, so why are you still upset?" 

Kymberli Cook: 

I can understand that. And I think I like the word season there, because it's… Well, one, it's open-ended, but also [crosstalk], that is a distinct season, that is a distinct period of time during this struggle, because the friends I know who have gone through it, it's just a unique experience. And you're right, and especially if it doesn't end up being successful in terms of pregnancy, then yeah, there's a lot you have to deal with because of what you went through. And even just the medical dimensions of it and the physiological dimensions, it's just a lot. So I really appreciate that. Thank you for adding that new term into my glossary [crosstalk]. 

Kymberli Cook: 

So going back actually, I promised we would go back, going back to a comment that you made as you were talking about how you began speaking into this area, you said, "When I realized it wasn't going to happen." So would you walk us through what it's like to realize that you won't become a mom? What do we need to know? What do other people need to know about that? And I'm assuming there are poignant moments, as well as it's this path that all of a sudden you realize you're on? 

Julie Shannon: 

Absolutely. Yeah, and that's another one of those, "Oh, I'm on this now? Okay." When you're walking in the middle of, as you said, the medical, the emotional, the spiritual, and you're going along, and you're having all the tests, and you're having losses, or you're not able to get pregnant, I had several friends who just couldn't get pregnant for years. When you're walking along in that, it's very surreal, and it becomes your focus, and your world, and it's what you're doing. What happened with me, a lot of it was my age at the time, when I finally started trying to get pregnant. It was my age, and then I had some health issues that were dealt with, but they also were problematic. 

Julie Shannon: 

And the reason I came to the conclusion, "This is not going to happen for me," is my third miscarriage, I had already been told the realistic statistics of my age, and that one went the furthest, and then we found out I lost. So that to me broke me at that time, and I was like, "I can't do this again. I can't go through this," just because of all the things that I had to do every time I got pregnant. 

Julie Shannon: 

And so I had to have a real literal come-to-Jesus meeting, on my knees, sobbing, going, "Why?" And I write about this, the be fruitful and multiply, I am doing what I'm supposed to do and I'm trying to do this. And a lot of that, I wrestled with God a lot. A lot. And it took amazing people in my church community, and a counselor, and friends, and family, and I had to gather my people around me to help me, and I had to have the people willing to. 

Kymberli Cook: 

Yeah, walk us through, if you could, a little bit of that wrestling, what were you wrestling with? And was it just… Not just, oh, no, and that's- [crosstalk]. I'm not using the word just in a pejorative way at all. 

Julie Shannon: 

I know. 

Kymberli Cook: 

But was it largely you approaching the Lord with, "There was this thing that I wanted and I thought that you had for me, and I thought that there would be in my life"? Or what else was involved? I mean, presumably, that would be at least part of it, or was that the core of it? Walk us through a little bit of how you talked to the Lord about it, because I think some people who are listening, who maybe are in this situation could really benefit from hearing how to even talk to the Lord, because I know that I have had friends and family that that is part of what they struggle with. They don't know how to pray because they feel like it doesn't make any sense that this wouldn't be something that God would give them. 

Julie Shannon: 

Good conversation path. I railed a lot. I remember… Now I think about it and I'm like, "I'm so sorry, Lord." And at the time I did too, but you know what? He knows our hearts. And I had a friend, I told her how angry I was that I was trying to do something that I felt like my entire life I would do. It just was that someday I'll be a mom. It wasn't ever a question for me, it was like, that's what we do, right? Or that's how I was raised, that's what we do, we grow up, we have children. Anyway, that was just always in my head, that that would happen. 

Julie Shannon: 

And one of the things, this is not me directly, but a friend, I remember sitting at my dining room table and I had a friend who wasn't able to get pregnant, and we were talking through some questions I was preparing for the focus groups that I was going to do. And she pulled her Bible up, and she was really angry, and she threw it on the table, and she said, "All I read about is God blessed all these women in the Bible. He opened their womb, He blessed them, they had a child," and she said, "What does that mean for me? Does that mean He doesn't bless me? Does that mean he doesn't love me?" And I went… The minute she did that, I mean, at first I was taken aback, I was like, "Oh wait, we don't throw the Bible." But especially now, when I think back on that, I so appreciate her raw honesty, because we weren't close, close friends. We just knew each other through church, slightly. 

Julie Shannon: 

And that sent me down that road of putting into words, my pain, because I probably was in that point of… There was so much pain. How do I even pray about this? And I started forming the questions, "Why God? Why not me?" And I would see in the news about people having babies, and I became very judgy about certain situations that I would see on the news about people, especially celebrities. It was really widespread and I would go, "Wait, why does she get to have a child because she just did this, this and this?" Right? And so I began that whole comparison thing, which is a really dangerous road to walk down just for our own mental health. 

Julie Shannon: 

And I was bitter, and I was questioning, and I was crying,.I was on my knees a lot crying, and then I'd get back up again and try again. And it's hard to make sense of the purpose and plan for our life when we feel like, especially as Christ followers, I think there is…we're in the church, right? The family's the building block of the church, not everyone, but a good majority of us, that's what we believe. That's what we do. And it's right there. Genesis, be fruitful and multiply. [crosstalk], and I love when… I'm sorry. 

Kymberli Cook: 

No, please go ahead. 

Julie Shannon: 

You mentioned Dr. Glahn and I did the episode prior, and she helped me so much personally and with her writing. And in one of her books, and I quote part of it, there's this whole understanding that in the Old Testament, God was building his people through having people. And in the New Testament, the focus is on we're building the body of Christ, and there's that subtle… I really appreciated understanding having children isn't the whole… It's not the goal of our lives. The goal of our lives is to love God, love Jesus, and glorify Him to others here on this Earth. And that is our purpose. I'm one of those people that for so many years, I was like, "What's my purpose? What's that thing I'm supposed to do?" And then it was, "I'm supposed to be a mom." 

Julie Shannon: 

Okay, some of us are moms, some of us are spiritual moms, and it's really hard reconciling that. And I still have moments. It's been years, but I do, I have times of the year where I get a little overwhelmed and go, " I'm not going to ever have that," and then I have a moment and try to make myself go, "Okay, thank you Lord for this person in my life who you've used me to influence." 

Kymberli Cook: 

When did you feel your heart or soul start to accept or start to be strong enough to handle the grief in a new way? When did you feel that turn? 

Julie Shannon: 

It actually started turning without realizing it. There were several things that went on at once, I had one of my really good friend's daughters who was 15 at that time, when she was 12, we really bonded over a Michael W. Smith song. And we just always had this little bond. I don't know why. I never babysat her, but when she was 15 and in school, she asked her mom if I could mentor her. That was totally from the Lord. And so she would come over and we would talk. I just became another adult in her life. 

Julie Shannon: 

And then I had a friend who invited me to participate in a nonprofit with a mentoring component, and I ended up getting two young adult women who I started mentoring there. And then I had a friend who loves me dearly, who I trust, who had listened to me through all of my pain, who at a very appropriate time, I'm saying it very carefully because we have to be careful with how we do this, she said to me, "Okay, you have realized that's not God's plan for you to have your own biological children. So what are you going to do now?" 

Julie Shannon: 

And at first I was highly offended, I was like, "What do you mean what am I going to do now?" And she said, "No, it's time. You can still mourn it, but you have a life to live, and He has you here for a reason. So now it's on you to figure that out." And it wasn't as harsh as it sounds, because she was very loving about it. And I talk a lot about having people in your life who have never been in the middle of it, who can give you that perspective. But I also had close friends who had walked through it too, and they were another vital piece of my healing because they understood. So it's that's important to have both that balance, and to realize…here's the biggest lesson I learned in my walk with God. And again, this came from a 18-year-old guy, the son of a friend of mine who said one day. He had just finished his freshman year in college and he said, "I know Jesus is my savior, but I haven't been living as if He's the Lord of my every day." It's a really big distinction. 

Kymberli Cook: 

[crosstalk]. And what about that resonated with you? 

Julie Shannon: 

Mm-hmm (affirmative). Because I realized I'm not trusting God. I trust him for my salvation. That's not the issue, it's, "Am I going to trust God in these daily, painful, hard steps that I have to take through a season that I never wanted to sign up for?" 

Kymberli Cook: 

One other question about… And again, because we're just trying to really dig in and understand the experience. 

Julie Shannon: 

Sure. 

Kymberli Cook: 

How do you- [crosstalk]. 

Julie Shannon: 

I'll answer anything. 

Kymberli Cook: 

What? Oh yeah. 

Julie Shannon: 

I'm an open book about it. It's good, whatever you need. 

Kymberli Cook: 

How do you… Or either suggest, or how does it… How do you think through… How does someone struggling with this, how might they think through the identity conversation? So I'm presuming that "find your identity in Christ" is not going to be a helpful comment and could be rather unfeeling. It's just because being a mother, being a parent and all of that, there are identity components in there, and so that is a part of the struggle, is that you will not have that identity. So how did you come to think through that dimension of your experience and your own identity? 

Julie Shannon: 

It's funny, the way you just phrased that took me back to one of my classes at DTS, and Dr. Joye Baker was just in a lecture. I don't even remember what the lecture was about, but she was talking about the different roles that we play in life, and she said, "Wife, mother, aunt," and she said, "Those are roles, and not all of us are going to have all those roles. We need to know who we are, who we are in Jesus and who we are in the church body." 

Julie Shannon: 

And that really resonated with me, and that's where that just took me, was that moment where she said that, because again, that was years later and I sat there going, "Oh, that's it." So part of that for me was making myself and having people point out ways I could have an impact in someone's life, because the role itself, it is really important, I've also seen a lot of people and that becomes who they are and the only thing they are, if that makes sense. 

Kymberli Cook: 

Absolutely. 

Julie Shannon: 

And as a matter of fact, I mean, I saw it with a lot of people I was walking through infertility with, I found myself on the edge of feeling entitled that I should have a baby. And I recognized that attitude and went, "Ooh, you're treading in dangerous water, sister, be careful." And I could say that to myself, don't go say that to other people. But I had to take a step back and be willing to look at myself and say, "Okay, if not this, then what?" 

Julie Shannon: 

And one of the things I've learned is pay attention. Really pay attention to who comes into your world, who God puts in front of you. I remember coming out of a Sunday school class, probably right in the middle of this timeframe of trying to wrestle with God, and figure out where am I emotionally and spiritually, and how do I step away from feeling entitled or bitter, any of those emotions, and another friend, I think she was 16 at the time, her 16-year-old daughter, who I did not mentor and I didn't know that well at the time, she was waiting for me outside the door. And I was like, "Oh my gosh, how are you doing?" And she goes, "Great," and she goes, "I just want you to know that you're a spiritual mother to me." 

Kymberli Cook: 

Wow. 

Julie Shannon: 

And I mean, I lost it. I truly just sobbed. And she was reading, I think it's Captivating. 

Kymberli Cook: 

Okay. 

Julie Shannon: 

By… 

Kymberli Cook: 

The Eldridges? Is that? 

Julie Shannon: 

Yes. Is it Stacy? [crosstalk]. So in that book, there's a page that talks about spiritual mothering. And I stood there and talked to her for 10 or 15 minutes, because she told me the ways I didn't even know, I didn't know this kid was watching me. And she said, "I want you to know this, and this, and this, and here's what I see in you, and here's how you're affecting my life." And I mean, I realized if I stay cocooned in my pain and I'm unwilling to pay attention in life, I'm going to miss those moments. 

Julie Shannon: 

And it's still hard, so anybody listening or watching, it's not easy. The journey is not easy, but if you can pay attention, it's amazing the people that God brings in to validate different areas of your life, and you learn to have… I learned to have an appreciation and say, "Okay, not the door I wanted," because I had to do that for a while, and still occasionally go, "Yeah, this isn't what I wanted," but it's where I am, and then when I'm not in that mindset, I'm like, "Thank you, Lord." And I made myself become very thankful, I made myself find ways to be thankful, to change my heart and my mind, because like with any hard thing in life, it's really easy to get caught up in your own head and emotions, and close down, because you want to protect yourself. 

Kymberli Cook: 

Yeah. I mean, it's a survival instinct. 

Julie Shannon: 

Yeah. Well, and when we feel like God's let us down, I mean, that's the emotional part of it. Honestly, you feel like, "Okay, God let me down. God is 'blessing' all these other people and he is not 'blessing' me," and then you have to get the right perspective and go, "Okay, wait, that's not what that means." 

Kymberli Cook: 

Mm-hmm (affirmative). So you did talk about the Old Testament and New Testament views on children, which I think is a really helpful observation for somebody who really genuinely looks at scripture and students of the Bible saying, "Man, it seems like children are a blessing. Am I cursed? What is this?" And pointing to the New Testament mandate, and the New Testament value of building the Church, and establishing God's kingdom as much as we can here and already-not-yet type thing. 

Julie Shannon: 

Yes. 

Kymberli Cook: 

And what other themes did you see or have you seen, especially as you've written and spoken on themes, Biblical and theological themes, that people struggling with this, with infertility, with childlessness, what other passages do they struggle with? What other themes do they struggle with? And what might be a more helpful biblical theme or theological theme to really anchor themselves in? I think I hear you saying gratitude is actually one to anchor yourself in. What else have you seen both in the struggling side and the helpful side? 

Julie Shannon: 

I think in the struggling side, it's really developing that thankfulness. That is huge, because the more we can, in any situation, the more we fill ourselves up with that daily gratitude of He is the creator, and sustainer, and redeemer, and savior of all things, and the more we can fill ourselves with that, however, we do that, if it's just I tell myself that or I'm going to go do some journaling, and open the scriptures, and do that. It's different for every person. I would love to be one of those people that can get up and journal. And I don't, I just don't. I laugh because I say I wasn't the ideal DTS student because- [crosstalk]. 

Kymberli Cook: 

I'm a terrible journaler too, so I get it. 

Julie Shannon: 

That kind of discipline for me is not going to work, but find what that is for you, how do you grow closer to the Lord? Is it in prayer? Can you ground yourself in prayer? Is it listening to true worship music? Is it gathering in your community? Just those themes of especially community and rooting in who God is. Because the more I study, and read, and fill myself up with who He is, the more I get my own self in perspective. And also, time. Because we can get so caught up in our struggles, and our troubles, and feel like it's the end of the world, which for us, in some moments, it feels like it. I'm not invalidating that at all. But then have that perspective. 

Julie Shannon: 

There was a clip, I'm trying to remember who did it, it was during a sermon, and it kind of went viral, and there was a rope that went off stage, and there was a piece of duct tape around the other of the rope, about that wide, and the whole point was this right here is our life, and that rope, that goes all the way across the stage and off where you can't even see where it goes, that's eternity. And so keeping that in perspective, even though again, it can feel off balance at times, but just filling ourself with the truth of who God is, I think is what really helped me, filling myself with gratitude, really understanding that, really studying blessing. 

Julie Shannon: 

And not everybody struggled with it, but I had a friend who really struggled with the blessing, and the curse, and trying to figure all that out. And then we turn around and social media is covered with pictures of #blessed, with a picture of a couple and all their children, and it's like, "Okay, I'm so happy for you." It's not that we don't want you to have your children, those of us who don't, it's that we just want ours. And sometimes that's hard too, when we gather in community and we're trying to be there for each other, is to remember who God is, be thankful for His provision, spend time communicating, pour your heart out to Him, be in community with other people who will support you, and love you through it, and not throw easy fixes, or answers, or prophecies about… 

Kymberli Cook: 

Yeah, fair enough. 

Julie Shannon: 

And I say that…can I just give a quick caution? 

Kymberli Cook: 

Sure. 

Julie Shannon: 

… about that? Okay, because I said social media, I see posts of people who were finally… It's hard enough to put it out there that you're in that pain, and I know with social media and younger women who've grown up with it, they're more comfortable saying, "Oh, here's what I'm going through, and it's hard and painful," and there are always people who jump on and say, "Oh, don't worry, God's going to give you a child." 

Kymberli Cook: 

Mm-hmm (affirmative). [crosstalk]. And you can't say that. 

Julie Shannon: 

And that just puts the hair… It's like my head just goes [inaudible], because I'm like, "You don't know what God's going to give anybody. Please be careful." So anyway, sorry. 

Kymberli Cook: 

No, you're fine [crosstalk]. 

Julie Shannon: 

… do a little soapbox. 

Kymberli Cook: 

Totally fair. I think later on, I was going to ask for things to say [crosstalk] and not say, so there you have it. 

Julie Shannon: 

Okay, I'll stop. 

Kymberli Cook: 

No, you're just fine. So moving a bit, shifting to those walking alongside the community that you're talking about and people who are friends, sisters, coworkers of those who are going through this struggle, what… And you're probably going to roll your eyes at me for this and it's okay. 

Julie Shannon: 

No, I won't. 

Kymberli Cook: 

What is a little "first aid kit"? And I get that it's not that simple, but that's why [crosstalk] could roll your eyes, but that people could have? I have… 

Julie Shannon: 

I like that. 

Kymberli Cook: 

For me, when I'm really struggling with something spiritually, especially a disappointment with God, a deep disappointment, or struggling with the problem of evil, or something like that. 

Julie Shannon: 

Yes. 

Kymberli Cook: 

I tend to go to the lament songs and liturgy, basically because I don't feel like I can pray. So I pray liturgy because somebody else is like… It's like, the body of Christ praying for me because I can't pray right now. That's my little first aid kit. What are the things that you might suggest? It's not going to fix it, but it just helps triage all the feels. 

Julie Shannon: 

Great analogies all, I love the first aid kit idea, that's great. So okay, there's a book I recently found that is similar to what you were just talking about, and it is the most… I told a friend, it will stay next to my Bible for the rest of my life, and it's called "Every Moment Holy." 

Kymberli Cook: 

Okay. 

Julie Shannon: 

And it's by Doug McKelvey, I believe is his last name. And it is prayers. It is liturgies. It is beautiful. And it's for everyday things. It's amazing, the topics that he wrote prayers for. And there's one for when you're dining alone, right? So if somebody feels lonely, and what to pray, and how to draw close to the Lord in that moment, or before a medical procedure, it's very helpful, so I highly recommend that for those times where you need, "Here's what I need to go to, because I don't know what to pray, but these are beautiful prayers, and I'm in pain, and these address some of those." One of the things that I recommend a lot is to have a battery operated little votive on your night table, and I've given that to a lot of people. So it's something that if somebody's in the pain, they can get it or use it themselves, or somebody that could be a nice little "put it in a gift bag." 

Julie Shannon: 

I've used it for different situations that are hard. And if you've ever been in that point of overwhelming pain, the middle of the night is your enemy, because you lay there, and it's dark, and your thoughts just mushroom and grow. And I think it can be mentally, very tough and emotionally. And so if you can get up and flip the little switch, I don't say a regular candle, because I don't want anybody lighting a candle in the middle of the night, right? 

Kymberli Cook: 

Fire's not a good plan when you're in that much pain, no. 

Julie Shannon: 

But if you can get up and just flip… You don't have to in the lamp on, but just flip that little light on as a reminder that God's watching over you, God has this. And I give a card, I have a favorite Psalm that I memorized, and now that I'm trying to come up with it, it's gone. 

Kymberli Cook: 

Of course, you can't remember it. 

Julie Shannon: 

Hold on. Oh my goodness. Give me renewed hope and cheer. When anxiety is great within me, when my thoughts are in turmoil, quiet me and give me renewed hope and cheer. I think that's the right… And that's Psalm 94:19, and it's from my 11-year-old… When I was 11-years-old Bible, The Living Translation, and it's my favorite translation of Psalm 94:19. So I will hand write that on a little card, put it in a bag with a votive battery operated candle, and to somebody I know who's… I gave one to a friend whose dad died and I said, "You're going to have nights were truly hard and… I just want you to have this, this verse means a lot." And when you tell people that it's something that means a lot and helped you, if you phrase it that way, it's very comforting, it's very different than saying, "Well, you should read this and it'll make you feel," right? 

Kymberli Cook: 

Yeah, rejoice in the Lord always. Yeah, and you're just like, "Yeah, no. No, thank you." 

Julie Shannon: 

Okay. Yeah, I had someone after a miscarriage say that to me. 

Kymberli Cook: 

Oh, I'm so sorry. 

Julie Shannon: 

Thank you. It was like, "No, [inaudible]." So that's a tangible first aid kit. Or just your presence, I mean, if you're talking about things to do, call them up, offer to listen and be willing, because there are a lot of things about infertility that people don't know, that are painful, and humiliating, and embarrassing. And man, if you trust somebody and you start telling them what you're having to go through, it can be a little shocking. 

Julie Shannon: 

And spiritually, having scripture that means a lot to you if you even want to. I mean, I had moments where I was like, "I just really don't want to… No thanks, God. I'm kind of mad at you right now." And again, He knows our hearts, I mean, it is not a sin to pour your heart out and say, "I'm not happy with you, I don't understand this." No, we also have to turn around and say, "Thank you for what you've given me, and help me to focus on you, help me to draw back to you, you are my strength, you're my help in times of trouble, but I don't understand this time of trouble." And that's okay. 

Kymberli Cook: 

Mm-hmm (affirmative). Actually, the lament songs that I was talking about, that's in my own first aid kit, one of the albums, it's called Lament Songs by The Porter's Gate, I don't know if you've heard it, but you should listen to it if you haven't. 

Julie Shannon: 

I will [crosstalk], remind me. 

Kymberli Cook: 

I love it because the songs are raw, and they are frustrated, and it's pointing out… One of them is called "Wake Up, Jesus" and the song is basically wake up, when are you going to wake up? Because you could solve all of this, you could fix it all right now, when are you going to wake up? 

Julie Shannon: 

Love that. 

Kymberli Cook: 

But all of the songs, they have this really respectful tone in the midst of it, so it never feels unrighteous, it just feels like a holy mourning and a holy discomfort at the presence of sin and death and evil. And so, yeah, I think, like you're saying, there's a way to do it where there is a way to be angry, and frustrated, and communicate that, but still be respectful of the Father. 

Julie Shannon: 

Yes. 

Kymberli Cook: 

And still be like… I don't want to say a good Christian, that's just too simple. 

Julie Shannon: 

I like that you used the word respectful, because sometimes we can get a little too familiar with God, like when I felt entitled that he should give me a child. it's like, you need to go back and read Job, and let's focus on the end where he starts saying, "Did you? Where were you?" And that will put in perspective. And even though know we love the Lord and we have a close relationship, there is also that very healthy awe and respect, and not acting like… Because I found myself sometimes acting like a five-year-old. 

Kymberli Cook: 

Well, and [crosstalk], and all through Job, he's consistently saying, "I'm blameless. Come put me on trial. I'm blameless." And then like you're saying, at the very end, all of a sudden he says, "I am not, because of how I'm actually handling this. I didn't know what I was talking about. I didn't know." And like I've said earlier, it's okay to have the feels, absolutely, they're from the Lord. And grief is… We talked about this actually in a chapel a while back with our center, but grief is just a form of love. It's a love that doesn't have something else to reciprocate and to be there to give to. And so that is fine, that is holy and that is righteous, but you can't allow that to- [crosstalk]. 

Julie Shannon: 

Don't harden your heart. 

Kymberli Cook: 

Ooh, I like that. Yeah, or let a root of bitterness grow. 

Julie Shannon: 

Yeah, that's the part, because what you said was so true and that's the reason we want to have a healthy lament. And I don't know that we really are taught how to do that… 

Kymberli Cook: 

No. 

Julie Shannon: 

… outside of scripture. So I love that you listen… And I want to go, so remind me and let me know where to find that. 

Kymberli Cook: 

I will. 

Julie Shannon: 

Because I think that's really healthy to do that and to feel the feels, feel the respect, go read Job, seriously, how his friends acted. We can learn from that. We need to behave as they did when they sat quietly, and we see where they went wrong, and then his walk with the Lord, and then knowing who God is at the end of it, it's a perspective, and I think that's really healthy to keep in mind. And I want to say one of the things that people can do walking alongside that, one of the biggest first aid kit things to have in your pocket is a lot of grace. A lot of grace for excused absences from family events, from your best friend, give it to your best friend who can't come to your child's two-year-old birthday party. If they can't, they can't. It's not about you or your child, it's about their pain in that moment. And know that everybody… As with any grief, everybody's is different, everybody's length of that journey is different, the layers of it are different and there's no timeframe. 

Julie Shannon: 

And there was one other really important, in the church, let's include people. Let's bring people in. The women I interviewed… I did my dissertation on this, and the women I interviewed, it's amazing the different… And I mean, one's a community pastor, one mentor's students, one has a jewelry business, and a younger couple that came into their world, they're like substitute grandparents. And they raise money doing that to provide for those kids college, and they go on vacations. And so there are all kinds of ways we can bring each other in, because we are the family, we are the body of Christ. And when there are in our midst who don't have their own nuclear family, let's have them be part of ours. 

Kymberli Cook: 

Mm-hmm (affirmative). Well, Julie, we are out of time, but I just want to thank you so much for your candor and your thought, your deep thought and reflection in this area to just help other people who are going through it, and other people who are walking alongside those people, and just hopefully that all of us can handle it a little bit better, and can be authentic and honest with one another, and honest with the Lord, but walk through it well, like we were talking about, even though it's a path, like you said earlier, that you never want to find yourself on. So I just really want to thank you for being with us today. 

Julie Shannon: 

Thank you so much for having me on, I appreciate it. 

Kymberli Cook: 

Absolutely. And we just want to thank you, who are joining us, please do subscribe to the show on your favorite podcast platform. It really does help more people find us, and we hope that you'll join us next time when we discuss issues of God and culture. 

Speaker 1: 

Thanks for listening to The Table podcast, Dallas Theological Seminary, teach truth, love well.